31 תגובות לפוסט "ועוד איך תחושה של דז'ה וו"

1. מאת ערן:
   28 בדצמבר, 2008 בשעה 12:25

   ואתה לא היחיד

2. מאת אפי פוקס:
   28 בדצמבר, 2008 בשעה 12:30

   ממש לא היחיד.

3. מאת המרסס:
   28 בדצמבר, 2008 בשעה 12:47

   [...] היה שם אבל בחיי שכל הויכוחים האלה של יובל מול יונית מול אביעד הם די חסרי פואנטה. מעניינים בטירוף, אבל חסרי פואנטה. [...]

4. מאת אורית:
   28 בדצמבר, 2008 בשעה 12:53

   לא הייתי בהפגנה אתמול, אבל אני בהחלט תומכת בה. למה אני צריכה להפגין נגד הקסאמים שחמאס זורק על ישראל? זאת המנהיגות שלי? אני בחרתי בה?
   לעומת זאת, ההפצצות על עזה נעשות בידי המנהיגות שלי (שאמנם לא אני בחרתי, אבל אני מקבלת את השלטון הדמוקרטי), לכן אני רואה טעם להפגין נגד ההחלטות שלה.
   אם הייתי חושבת שהמנהיגות הזאת עשתה הכול כדי להימנע מההתקפה הזאת, הייתי מוכנה (אולי) לקבל אותה (אבל בהחלט היה לי קשה להצדיק). אבל אני חושבת שהסירוב של הממשלה לדבר עם החמאס והעובדה שלאורך תקופה ארוכה ישראל מטילה מצור על עזה (ובכך מחזקת את חמאס), הופכת את המלחמה הזאת למיותרת. אולי אני תמימה, אבל אני באמת מאמינה שאפשר לפתור סכסוכים בעזרת שיחות והגעה להסכמים, גם אם זה אומר לוותר על הרבה דברים בדרך.
   אני לא יכולה להעמיד את עצמי במקום תושבי עוטף עזה, אבל אני רוצה להאמין שגם משם הייתי מעדיפה שינסו להפסיק את הקסאמים בעזרת הגעה להסכם ולא בעזרת הפצצות והרג של מאות בני אדם (חיילים, אזרחים, מבחינתי אין הבדל).

5. מאת אביעד:
   28 בדצמבר, 2008 בשעה 12:56

   אורית: בסדר, מקבל: לא הפגנה נגד הקסאמים אלא הפגנה נגד מדיניות ישראל שלא עושה כלום להפסיק את ירי הקסאמים.

6. מאת אורית:
   28 בדצמבר, 2008 בשעה 13:02

   כאן אתה צודק, רק שנראה לי שהפתרון שאני חושבת עליו הוא לא הפתרון שאתה מתכוון אליו. אם היתה מתארגנת הפגנה כזאת (ונדמה לי שהיו כאלה, לא?), זה בוודאי היה מהזווית של "להיכנס בהם" ולא מהזווית של "לדבר איתם, לאפשר להם לחיות ואפילו לשחרר את מי שצריך".

7. מאת אביעד:
   28 בדצמבר, 2008 בשעה 13:05

   לא יודע. לכי תדעי. בזמנו היו הפגנות של שלום עכשיו נגד לבנון ה-1. אי אפשר להגיד שלא היה תקדים.

8. מאת Lem:
   28 בדצמבר, 2008 בשעה 13:21

   אורית - אז אני מבינה שלך עדיין לא נמאס, ואת כן מעוניינת לקיים בפעם המאה את הטקס הזה של "לנסות לדבר איתם, לתת להם לחיות, לשחרר אסירים, להבליג על קסאמים"
   כל הכבוד לך, את מוזמנת לעבור לאחד מקיבוצי אשכול לשבוע קצר ולדווח שוב את דעתך בנושא.

9. מאת דרומית:
   28 בדצמבר, 2008 בשעה 14:36

   אורית, את יודעת, היה לי קל הרבה יותר לכבד את ההפגנה הזו אם היא הייתה מתרחשת מול סינימטק שדרות ולא מול סינימטק תל אביב.

10. מאת אורית:
    28 בדצמבר, 2008 בשעה 14:52

    Lem - לא, לא נמאס לי. מה גם שלא זכור לי שבזמן האחרון מישהו דיבר ישירות עם חמאס.

11. מאת אורית:
    28 בדצמבר, 2008 בשעה 14:54

    דרומית - אולי את צודקת, אבל באמת לא חושבת שיש סיבה שמי שלא גר באזור סכנה יגיע אליו רק לצורך הזדהות. התנגדתי, ואני עדיין מתנגדת, גם למסעות הקניות שיצאו מתל אביב לשדרות. אין שום סיבה שאני או מישהו מתושבי המרכז יסכן את עצמו רק כדי להוכיח סולידריות.

12. מאת מרמיט:
    28 בדצמבר, 2008 בשעה 16:16

    הפוך, אורית, הפוך.

    צריך לדבר קצת יותר עם השכנים האחרים שלנו, מעבר ל"שלום שלום" מסויג במדרגות, ולחשוב יחד איך יוצאים מהברוך הזה.
    החמאס מזמין פלישה ישראלית מאז שהוא עלה לשלטון בעזה. מה שהם לא לוקחים בחשבון זה שלא נתונה להם התמיכה האוטומטית של מדינות ערב. לבני היתה אצל מובארק לפני שבוע. לא נראה לכם שהיא שיתפה אותו? שהוא נתן את ברכתו? תראו את התגובה של אבו-מאזן, שגם הוא מתארח למרבה המקריות אצל מובארק, שאומר פחות או יותר "החמאס הביא את זה על עצמו".

    צריך להרחיב את הפרספקטיבה. הסכסוך הזה לא נמאס רק עלינו. יש אצל השכנות שלנו הרבה אינטרסים חזקים נגד האיסלם הג'יהאדי. ישראל צריכה למנף את המגמות האלה, וגם *להשתלב* בהן ולא לעמוד מהצד ולצעוק "כולם שונאים אותי", כמו הילדה הדחויה של הבלוק.
    אז אולי ננסה לדבר עם מי שרוצה לדבר אתנו, ובמקביל נחזיר למי שמתעקש להרביץ לנו?

    הרי ידוע לכל גננת נאורה שאם ילד אחד מתפרע, הדרך הכי טובה להרגיע אותו היא לתת תשומת לב חיובית לילדים שמשתפים פעולה.
    (לא שאני רומז שישראל היא הגננת בארגז-החול הזה. ממש לא.)

13. מאת איזמיר:
    28 בדצמבר, 2008 בשעה 18:32

    כמי שגר בעזה, אני יכול להעיד מכלי ראשון שמלחמה אינה בדיוק עניין סימפטי. אני מכיר בזכותה של ישראל להגן על עצמה וחולק רק על דבר אחד: הפצצת אתרים אזרחיים. מלחמה של צבא מול צבא היא הסבירה וההגיונית ביותר. היא גם זו שגורמת את הנזק המועט ביותר לאזרחים.

14. מאת ברכה ג:
    28 בדצמבר, 2008 בשעה 18:49

    קצת לא נעים לי לקלקל את מסיבת החרדות של תושבי עוטף עזה. במהלך השנה שעברה, שגם היא היתה עתירת קסאמים, יצא לי לבלות שישה חודשים באחד מקיבוצי חבל אשכול. פיצוצים היו כל הזמן, אבל הם היו בצד של הרצועה. מטוסים ומסוקים היו כל הזמן בשמים, אבל ברור שהם לא היו פלסטיניים אז לא פיחדנו. לעתים נדירות היה נופל איזה קסאם בשדות הקיבוץ ואנשים היו לוקחים אותו כדי לקשט את הגינה - לא חרדות ולא נעליים, אנשים חיים שם כמעט כרגיל. להשוות את החיים בעוטף עזה לחיים ברצועה עצמה זה מופרך לגמרי. כל פעם שאני קוראת על עוד נפגע חרדה בישראל אני אומרת לעצמי: יאללה יאללה, איזה חננות.

15. מאת okok4:
    28 בדצמבר, 2008 בשעה 20:08

    איזמיר: אז אולי תפנה לחמאס בנימוס ותבקש מהם להזיז את מרכזי הפעולה שלהם מאיזורים מיושבים. ניחוש שלי, הם יגידו פחחחחחחח. לנסות למצא הגיון אצל טרוריסטים הוא דבר חסר סיכוי. מה גם שאם החמאס היה מרכז את הלחימה שלו אל מול מטרות צבאיות היה איזה הגיון בטיעון, דבר שלא מתקיים במציאות. החמאס רוצח אזרחים ישראלים בחסות אוכלוסיה פלסטינאית מסכנה. האוכלוסיה הפלסטינאית נותנת לו גיבוי מלא ואף בחרה בו ברוב מוחלט. אז מה עושים? נלחמים. אם טרוריסטים מתים, דיינו. לא מגיע להם לנשום אוויר בכל מקרה. אם אזרחים מתים, מבקשים סליחה.

16. מאת דרומית:
    28 בדצמבר, 2008 בשעה 20:46

    אורית, כלומר את מסכימה שיש סכנה כלשהי ושזה לא נעים בכלל לחיות ככה? ושצריך לעשות משהו?
    כי זה נשמע קצת צבוע (ואני משוכנעת שכוונותייך טהורות) לומר מצד אחד "תתמודדו עם הקאסמים זה לא כל כך נורא" ומצד שני לסרב להגיע לשם לחצי יום מחורבן.

17. מאת הבלונדינית הסודית:
    28 בדצמבר, 2008 בשעה 23:21

    "אין שום סיבה שאני או מישהו מתושבי המרכז יסכן את עצמו רק כדי להוכיח סולידריות."

    אההם, אורית, בעסה לי לקלקל לך את הפוזה אבל נראה לי שפספסת את העובדה שתושבי שדרות ועוטף עזה הם פחות או יותר הסיבה היחידה לכך שאת ואני וכל שאר תושבי המרכז לא נמצאים בסכנה כרגע.

18. מאת משה שרף:
    29 בדצמבר, 2008 בשעה 0:49

    לברכה, אולי קיבוצניקים בנויים אחרת מילדים בני 3 בשדרות שגדלו עם סבתא לבנטינית היסטרית , כזו שהחדירה בהם פחד חנני ונמושתי מן המוות. לו הייתי בן קיבוץ וודאי הייתי אמיץ יותר, חזק יותר, נועז יותר. אולי הייתי מנשק את זו שאז.. אולי הייתי מנסה אז קוק עם כולם בסילבסטר, אולי הייתי בוחר בקריירה שתמיד באמת רציתי, ג'אגלינג עם מסורים חשמליים.

    בכנות, הייתי תחת הפגזה פעם אחת. זה בכלל לא הפחיד אותי בזמנו. זה לא עושה אותי אמיץ, רק חסר דמיון.

19. מאת ברכה ג:
    29 בדצמבר, 2008 בשעה 5:21

    לא מדובר כאן על ההבדל בין קיבוצניקים לישראלים אחרים, אלא על ההבדל בין הנזקים ברצועה לבין הנזקים בצד הישראלי. לפעמים נראה לי שבצד הישראלי ישבו אנשים ששברו את הראש - מה הם יכולים לתת לתקשורת הבינלאומית שיעשה רושם כאילו אפשר להשוות בין הנזקים האלה - ואז בא איזה גאון ואמר: יש לי! נפגעי חרדה! ופתאום התחילו לספור נפגעי חרדה בתור קורבנות של המלחמה. הרי אם היו מתחילים לספור את נפגעי החרדה בעזה לא היו גומרים. אבל ככה זה: לנו יש פסיכולוגים ולהם יש פצעים אמתיים שצריך לתפור.
    חרדה היא גם עניין של סטטיסטיקות: כשאתה יודע שהסיכוי שייפול עליך קאסם הוא פעוט, אתה באמת חייב אמא יהודייה בשביל לפתח חרדה. כשאתה מופצץ נון סטופ (לאנשים אין מושג כמה הפצצות היו שם בזמן שבתקשורת לא אמרו על זה מלה), יש לך פחות זמן לשים לב לתסביכים שאתה מפתח.

20. מאת הדוד:
    29 בדצמבר, 2008 בשעה 9:09

    גם אני הייתי חצי מ-2007 עם ברכה בחבל אשכול, ואפילו צילמתי את שאריות הקסאמים שמקשטות את הגינה
    http://friendfeed.com/e/de47a08c-7ab4-4c84-9085-bd0b7b7967cb
    מסכים עם כל מלה שלה: הישראלים סתם [יורים ו]מתבכיינים.

    רציתי גם לענות לטיעונים בסגנון עדות ה-"אז אולי תפנה לחמאס בנימוס ותבקש מהם להזיז את מרכזי הפעולה שלהם מאזורים מיושבים" של okok4:
    אם מישהו מהחמאס היה הורס לי את הבית, הורג לי חברים ומשפחה, (ומרעיב את השכנים שלי ומונע מהעיר שלי תרופות, וכל שאר הדברים שכתובים באתר של "בצלם" ואתם מנסים להדחיק), ואז אומר לי "אז אולי תלך לברק/פרס/פרץ/לא-יודע-מי ותגיד להם ככה וככה" - אפילו פחחחחחחחחחחחח לא הייתי טורח לומר לו.

21. מאת אביעד:
    29 בדצמבר, 2008 בשעה 9:52

    ברכה והדוד: תגובות כמו התגובות שלכם גורמות בין היתר לשנאה כלפי השמאל הישראלי. אף אחד מאלה שתומכים בפעולה לא עשה דה לגיטימציה לסבל של תושבי עזה, אתם משום מה עושים דה לגיטימציה לסבל סובייקטיבי של תושבי עוטף עזה. אני עד היום מתקשה לנסוע באוטובוסים בגלל ערבי מפגר שיכור שבזמן חומת מגן העמיד פנים שהוא עומד לפוצץ אוטובוס באמצע נסיעה. זה אומר שהפחד שלי לא מוצדק?

22. מאת ערן:
    29 בדצמבר, 2008 בשעה 15:51

    ברכה - את צודקת בנקודה שאנחנו נוטים יותר לציין את נפגעי החרדה, וזה בולט במיוחד כשאין נפגעים בגוף. אבל אני לא מבין מה הטעם בלהוריד מהפגיעה הנפשית של תושבי האזור. "כשאתה מופצץ נון סטופ (לאנשים אין מושג כמה הפצצות היו שם בזמן שבתקשורת לא אמרו על זה מלה), יש לך פחות זמן לשים לב לתסביכים שאתה מפתח" - לא נכון. אתה תפתח את ה"תסביכים" כך או כך. למעשה אתה מפתח אותם *בגלל* שאתה מופצץ נון סטופ ולא למרות. פגיעה נפשית כמוה כפגיעה פיזית, הרי שתיהן נובעות בסופו של דבר מהגוף. זה שלא יורד דם או מאבדים איבר לא אומר שזה פחות קשה. הטיעון של "אצלהם כואב יותר אז אצלנו כואב פחות" לא תופס.
    בסופו של דבר נפגעי חרדה (או פוסט-טראומה, אם כבר רוצים לדייק) יש בשני הצדדים ולא צריך לזלזל באף אחד מהם.

23. מאת okok4:
    29 בדצמבר, 2008 בשעה 22:42

    ל"הדוד"
    אתה יודע כמה עולה קסאם? פצמ"ר? קטיושה? חומר נפץ? החמאס שופך מיליוני דולרים על נשק. אם הם היו משקיעים את הכסף בבניית מפעלים, קניית ציוד רפואי, הקמת תשתית חקלאית או בעצם כל דבר פרודקטיבי אחר מצבם היה טוב יותר. מרגע שישראל עזבה את הרצועה (ובצדק מוחלט!) העם הפלשתינאי היה צריך לקחת את עצמו בידיים. במקום זה הוא בחר חבורת טרוריסטים לשלטון.

    אני קורא את הטור של גדעון לוי כל שבוע מאז שנת 96′ (בהתחלה במוסף והארץ ובשנתיים האחרונות בגיליון יום שישי). אני יודע טוב מאוד כמה רע ומר להם. שום דבר מזה לא מצדיק טרור. אתה טוען שזה דווקא כן מצדיק טרור. אתה מצדיק טרור. אין לי שיח עם אדם המצדיק טרור מכיוון ששום טיעון שלי לא יכול לעמוד מול רציונל המצדיק טרור.

    תודה וסליחה.

24. מאת ברכה ג:
    30 בדצמבר, 2008 בשעה 4:58

    אביעד: אני לא מרגישה שמתפקידי למכור את השמאל הישראלי לציבור. רציתי רק להביא את העדות האישית שלי מאשכול.
    ערן: לא כתבתי שלא תפתח תסביכים. כתבתי שאין לך זמן לשים לב אליהם.

25. מאת הדוד:
    30 בדצמבר, 2008 בשעה 7:16

    okok4
    > אתה טוען שזה דווקא כן מצדיק טרור. אתה מצדיק טרור.
    קראתי את מה שכתבתי ואין לי מושג על מה אתה תדבר. אמרתי שכמו שלא הייתי רוצה שיבואו אלי בטענות נגד המדיניות של ברק רק בגלל שאני ישראלי (כלומר בן לעם של אהוד ברק), זה לא מוצדק להרוג להרעיב ולאמלל אנשים רק בגלל שהם עזתים (כלומר תושבי האיזור ממנו יורים קסאמים).

26. מאת ערן:
    30 בדצמבר, 2008 בשעה 7:29

    ברכה, תסביכים מטבעם לא צריכים שישימו לב אליהם, הם עושים את שלהם כך או כך.

27. מאת הדוד:
    30 בדצמבר, 2008 בשעה 11:07

    אביעד: בלי לזלזל בחשיבותו של נזק נפשי, את נפגעי החרדה בישראל אפשר אולי להשוות לנזק שמתואר ב http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3270563,00.html אבל לא למאות הרוגים ויותר מאלף פצועים (בלי תרופות) בכמה ימים.
    כרגע, אחוז נפגעי החרדה בעזה הוא בערך 100. תחשוב על זה: אם בטראומה שעברת היית גם מאבד רגל או קרוב משפחה, זה לא היה *מקטין* את החרדה שלך. אז תעשה חשבון: קח את מספר נפגעי החרדה בישראל (עשרות? מאות?), וחלק במיליון (שזו הערכה *זהירה בטירוף* של מספר העזתים שאת השריטה שגרם להם המצור כבר אי אפשר לרפא), ותבין למה - למרות הסבל הסובייקטיבי שלך (ואני מקווה שאתה לא סובל מהרטבת לילה כמו *רוב* העזתים מתחת לגיל 15) - המקרה שלך זניח סטטיסטית

28. מאת משה שרף:
    30 בדצמבר, 2008 בשעה 18:06

    לברכה:

    א) את צודקת הנזק שאנחנו גורמים להם הוא לא מידתי בשום צורה. בעיקר מכיוון שאנחנו חזקים והם חלשים.

    ב) הם בהחלט מסכנים בהרבה יותר מאיתנו, הן בראיה היסטורית והן בעימות המוגבל הנוכחי. לא מציק לי במיוחד. נניח שאיש זר, חולה סרטן שאשתו לא אוהבת אותו ואני חייב לו המון כסף, בא ונותן אגרוף לחברה שלי כאמצעי לחץ עליי. למרות שהוא הרבה יותר מסכן ממני, בכל קנה מידה, וגם צודק בשנאתו אלי, לא ארגיש לא מוסרי אם אשבור לו את הרגליים באותו רגע עם אלת בייסבול.

    אם הוא היה תוקף אותי במקום אותה הייתי באמת מרגיש קצת לא נעים לעשות את זה.
    (הרגע המשלתי את עצמי לצה"ל ואת חברה שלי לשדרות,בראיה לאחור זה ממש מטריד).

    ישנם דברים שגם אם אתה צודק מאוד וגם אם אתה מסכן מאוד אתה לא עושה, ואם אתה עושה אותם אתה יכול להאשים רק את עצמך.

29. מאת okok4:
    30 בדצמבר, 2008 בשעה 20:39

    הדוד
    >ומה האנטרס של ישראל ב"הרעבת" ומניעת תרופות מתושבי רצועת עזה? אני שואל באמת. מהי תוכנית העל, ההנמקה שהמהלך שאתה מתאר פועל לשמו? עמיר פרץ היה שר בטחון. הוא שמאלן סוציאליסט, אני לא חושב שאפשר לחשוד בו שאיזו תשתית גזענית מניעה את מחשבותיו ומעשיו, מדוע הוא לא הפך את עזה לאוטופיה הנשגבת?

30. מאת הדוד:
    2 בינואר, 2009 בשעה 17:29

    האינרטרס היה ונשאר אותו אינטרס משחר ההיסטוריה: מלחמה היא מצב בו עשירים מ-2 או יותר קהילות שולחים את העניים שלהם להרוג זה את זה במקום להתקומם על המצב הכלכלי שלהם. אם אפשר גם להרוויח משהו מזה - עדיף. בעירק זה היה נפט ובלבנון - המניות של חלוץ (פרץ, כמו לבון בזמנו, היה סתם פראייר-שהוצנח-מהאזרחות בתפקיד שר הבטחון).
    אפילו אותה "התנתקות" מפורסמת שמנופפים בה כל הזמן בתור "הלכנו לקראתם" היתה בעצם תעלול שנועד מצד אחד לחסוך את הוצאות האבטחה האדירות על 4000 מטורפים שהתעקשו לגור שם, ומצד שני לייצר שטח כמעט חופשי מתקשורת כדי למשל לבצע שם ניסויים בפצצות טונגסטן ( http://www.aljazeerah.info/Opinion%20editorials/2006%20Opinion%20Editorials/December/5%20o/US%20and%20Israel%20Targeting%20DNA%20in%20Gaza%20The%20DIME%20Bomb%20Yet%20Another%20Genotoxic%20Weapon,%20Part%20I%20By%20James%20Brooks.htm ). כסף כבר אמרנו?
    אז כסף הוא "תכנית העל" (פלוס זה שברק מאמין שזה יעזור לו להיבחר).
    לגבי פרץ: גם אותו אני לא אוהב, ואני גם לא סוציאליסט. אני סתם ריאליסט: כשכמעט אין אוכל ודלק, רק אנשים אלימים עם נשק משגשגים (זה לא מוסר - זה חוק טבע). הפנטזיה כאילו תקיפה בעזה *תקטין* את כמות הירי לישראל תתפוצץ לישראלים בפנים בדיוק כמו שמלחמת פרץ עשתה.

31. מאת סוכן זוטר, מקסימום לבלר » יאללה:
    21 בנובמבר, 2009 בשעה 0:41

    [...] אצל אביעד קדרון: [...]

לכתוב תגובה

שם (חובה)

דואל (לא יוצג בשום מקום) (חובה)

אתר